Entrevista a Po Chun Lee, docente universitario
Po Chun Lee es ecuatoriano-taiwanés, tiene 42 años, es doctor en Economía Aplicada por la Universidad de Nanjing, China, e investigador en el proyecto de micro simulación “Southmod” en cooperación con United Nations University y el World Institute for Development Economics Research.
Además, en la actualidad es docente en el Centro de Estudios Chinos de la Escuela de Economía Pública y Sectores Estratégicos del Instituto de Altos Estudios Nacionales (IAEN), investigador adjunto y co-director del proyecto de investigación sobre productos culturales y creativos con la Universidad de Finanzas y Economía de Nanjing.
Sus experticias están relacionadas con las líneas de investigación en cooperación financiera internacional, dinero electrónico, finanzas electrónicas, relaciones económicas entre China y Latinoamérica, gobierno y gobernanza electrónica, gestión de riesgos en alianzas público privadas, política industrial y de transformación productiva, entre otros.
Vía Minera le entrevistó sobre su visión de una política pública minera en el Ecuador.
Dada la importancia de la globalización que vivimos, ¿es importante que los Estados tengan políticas públicas en un sector estratégico como el minero?
Por supuesto, si lo piensa a largo plazo usted está hablando de su herencia. Cuando vende una tonelada de cobre, oro o cualquier mineral es una tonelada que nunca más va a recuperar, son recursos no renovables. Y uno quiere vender una herencia lo mejor que pueda, extraer lo mejor, y mucho de estos recursos son estratégicos para el desarrollo del país.
Entonces, si es que a usted le falta educación, carreteras, infraestructura básica, salud, seguridad, una manera de desarrollar el país es invertir ahí los recursos de la minería. Igual como cualquier familia, si vende la herencia ojalá no la despilfarre en fiestas, en productos de consumo.
Si no quiere invertir ya sea en las personas, la gente, o si quiere buscar otros activos, salirse de este sector minero y tal vez hablar de lo industrial, de mejorar los servicios, entonces siempre hay una evaluación ya sea como país o como familia, la economía es eso.
¿Entonces, es necesaria una política pública minera, no que simplemente el mercado imponga sus tendencias?
Es de ambos lados, por eso elegimos a líderes que sepan sobre el tema para que ellos nos den una mejor idea de cómo debemos usar estos recursos, cómo queremos venderlos o cómo queremos extraerlos.
El ejemplo típico es una isla en el sur del Pacífico relativamente pequeña que tenía entre sus recursos naturales, mucho guano. Era un tipo de guano muy exitoso, la gente tenía mucha plata de la exportación porque eran pocos y entregarles ese dinero era fácil para la política. Manejaban Land Rovers todos alrededor. Se acabó la mina y los Land Rover ahora están botados al lado de las calles. Ese no es progreso o lo que uno espera de todo ese recurso que pudo usarse para el desarrollo de esa isla.
¿Cuál fue ahí el error de la política pública?
No invertir ese dinero de la minería en alguna industria, en algún sector productivo que hubiera ayudado a todos sus habitantes. Era muy claro que no podían hacer agricultura, era una isla muy pequeña, podían haber hecho turismo porque es una isla paradisíaca. Se acabó la minería y les tocó vivir mal, hay problemas de obesidad porque todo es importado, la gente come de enlatados, casi no hay verduras frescas. Hablando de soberanía alimentaria, tampoco se pensó en cómo mantener más saludables a los ciudadanos, y no tienen mucho que hacer más que pescar.
Y con la importancia de la globalización en el momento actual, ¿qué sentido tiene la soberanía?
Cada vez se reduce porque estamos interconectados y el más claro ejemplo de eso fue la pandemia. Aún existían estos debates en los años 90 al 2000 de que la globalización sólo existe para los países desarrollados porque la mayoría del comercio se hace entre estos países.
Pero lo que hace un país o un lugar en el mundo afecta al resto. Cuando alguien se enferma en el otro lado del mundo en algún momento le vas a llegar al resto. Y lo mismo si estamos hablando de un desastre natural, un desastre minero o un desastre a causado por el hombre, que va a tener repercusiones alrededor del mundo.
Hoy más que antes por la comunicación, por cómo se difunde la información y cómo nos transportamos. Lo que es software, ideas, pensamientos, que antes no lo vivíamos, antes mover conocimiento era mucho más difícil.
¿Precisamente por esa tremenda influencia no adquiriría una nueva importancia la soberanía?, por ejemplo, se me ocurre el tema de la fuga de cerebros.
Ese es un perjuicio para cualquier país porque la inversión en educación la hizo este país y el fruto, el trabajo de esta inversión se lo va a llevar a otro país. Un claro ejemplo es la India, ya que ellos tienen las mejores universidades tecnológicas, politécnicas, para informática y al final acababan en Estados Unidos. Aunque esto se le revirtió después de la burbuja del Internet y esos cerebros regresaron a la India y por eso es que tiene su propia industria de informática.
También sucede que la política pública no se termina en invertir sino que hay que darle trabajos a la gente. Y por eso decíamos la soberanía cada vez es menos porque usted no puede prohibir al mejor talento que se vaya, a pesar de que el flujo migratorio en el mundo es mucho más restringido que antes.
El concepto de pasaportes, por ejemplo, no existía hasta la Segunda Guerra Mundial. Uno podía coger un bote y se iba al otro lado del mundo y entraba si es que le dejaban entrar, la cosa era sobrevivir en algún lugar. El pasaporte es un mecanismo para restringir o para abrir el movimiento migratorio.
¿En lo inmediato, qué debe plantearse como objetivo en asunto de recursos naturales?
En este campo, lo que más nos preocupa es cuánto recibe el Estado y cuánto va a recibir el privado y que sea sostenible porque si es que no hay ganancias, no van a invertir. En muchos casos de países como los nuestros no tenemos suficientes recursos para invertir en la minería que es a largo plazo. Un proyecto minero es de 25 años para arriba, los primeros 5 a 8 años de exploración y después serán los de extracción.
Por eso, muchos países a nivel de Estado no lo pueden hacer, otros tendrán que hacerlo con la experiencia o el capital acumulado por eso es difícil es colocarse y decir cuáles son sus ganancias y las mías porque ese cálculo es a largo plazo y los gobiernos democráticos al menos cambian entre 4 a 8 años y tienen la restricción de que quieren negociar lo mejor mientras estén en el poder porque con eso se hacen las obras. Esa es una restricción a nivel mundial.
O como mínimo quieren la inversión para crear algo de empleo…
Sí, otra es que la minería no crea muchos empleos directos porque es alta en capital, hay mucha maquinaria, hay que comprar muchos equipos, en vez de emplear gente. La industria petrolera es el primer ejemplo, los empleos directos son muy pocos en relación a cuánto dinero se toman. O sea, estamos diciendo que en teoría mil millones tal vez solo crean mil trabajos entonces es un millón de inversión para creer un trabajo. En un restaurante que se abre con 30 000 al menos se contrata dos o tres personas.
¿Entonces lo estratégico sería plantearse cómo tiene que hacerse para que el mayor beneficio de los recursos naturales se quede en el país?
Sí, en el país. Porque generalmente el privado se lo lleva, si usted le deja y eso no regresa al país, de alguna manera siempre pueden hacerse préstamos entre ellos las multinacionales y parece que están invirtiendo cuando realmente no, están sacando la plata. Y si nos hacemos la pregunta: ¿de quién es el recurso minero, es del gobierno, es privado o es de todos? Si es de todos, entonces esperamos que esto se utilice en lo que requiera el pueblo, los ciudadanos de esa nación.
Y hay ejemplos, el que mejor ha manejado sus recursos naturales es Noruega que es como Ecuador, sus dos grandes recursos naturales son petróleo y pescadería, salmón y cangrejos. ¿Por qué es rico o pobre un país? Noruega es un país nórdico, civilizado, abierto al mundo y ya no es un problema el tener recursos, sino como los ha manejado.
Tomando en cuenta la importancia que se da a la transición energética en este momento en el contexto de la lucha contra el cambio climático, ¿qué deberían plantearse países como el Ecuador en donde abundan los insumos para el cambio de la matriz energética?
Las reservas de petróleo del Ecuador se estima que estén entre 7 y no más de 15 años. El problema también ha sido la tecnología por lo que no hemos logrado extraer mucho.
A nivel mundial todo el mundo quiere irse a las energías renovables o limpias. China es uno de los que maneja a nivel global esa conversión. Entonces, eso va a suceder en 20-30 años, la pregunta es si Ecuador podrá vivir sin petróleo y la respuesta es siempre sí, la necesidad de cambio es la madre del cambio. Justamente en ese dramatismo va a suceder esa transición de que el mundo ya no quiere usar petróleo y está buscando alternativas.
Y el recurso minero siempre se va a necesitar. Lo que quieren es litio y estamos hablando de que el 50% o más de los recursos que conocemos de litio no están aquí, están en ese triángulo de Bolivia, Argentina y Chile.
China lidera el desarrollo de vehículos eléctricos y ellos también han sufrido porque la energía fósil ha causado muchos estragos ambientales, entonces quieren hacer ese cambio. Por eso es que ahora más de 200 mil millones de dólares se están yendo hacia la extracción de litio.
Cobre siempre se necesitará porque se usa en muchas aplicaciones, cables eléctricos para cualquier edificio. Y el oro también sirve, no es solo para joyas. Por ejemplo, los cables de airbags son de oro porque la energía va más rápida y el sensor hace estallar los químicos en menos nanosegundos que si lo hiciera con cobre. Porque realmente cuando explota el airbag es una explosión de químicos activados por energía.
Hay muchas razones industriales para usar oro, se cree que la mayoría del oro está guardado en las bóvedas de los bancos pero puede ser que no están ahí y que lo vendieron para usos industriales.
¿Cómo influyen Asia y China en el diseño de políticas soberanas en materia de recursos naturales en América Latina?
Aquí creo que tenemos la idea de que debemos protegernos de ellos que al final son socios estratégicos. Pero usted no oye que China regala la plata en lugares donde no se tiene nada que ofrecer en recursos estratégicos.
Entonces, regresamos a que, si usted quiere hacer minería, un negocio en mi país, aténgase a mis reglas, yo quiero extraer lo máximo que puedo de ganancias tratando de reducir también en el impacto ambiental que es ineludible. El impacto social es más a corto plazo, el impacto ambiental puede ser por el resto de la eternidad.
En China no les preocupa tanto eso a pesar de que están cambiando, les interesa también poder ofrecer, por ejemplo, uso de energía renovable en los proyectos mineros y tratar de disminuir en lo posible el impacto ambiental. En lo social, si tendrían que trabajar un poco más porque los proyectos mineros chinos traen a su propia gente y ahí se aíslan.
¿Cuál es la importancia de China y Asia en el comercio de minerales a nivel regional y mundial?
Los datos son enormes. Al menos en China la minería es una industria de unos 400 000 millones, cuatro veces la economía del Ecuador, y muchos proyectos tienen que ver con venta de equipo minero, que también es un gran negocio, no solo quieren extraer el material y de ahí también vienen los servicios.
Y es a nivel mundial, más que en Sudamérica y Latinoamérica, en África hay muchos casos de esta clase de importación de equipo chino para extracción.
Los datos de los proyectos que tiene China afuera nadie los ha sumado y son muy difusos. Ya que a ellos también les interesa a veces atraer inversiones extranjeras, ahí es cuando dicen hay 400 mil millones en posibles inversiones en proyectos mineros en China. Porque también el país tiene la mayoría de los metales raros que se utilizan ahora en superconductores.
¿Conoce usted el por qué han fracasado los intentos de crear una OPEP minera?
No sabría por qué fallan los carteles. Esa pregunta tiene que ver con cómo se organizan estas organizaciones y el análisis de oferta demanda. La minería también tiene el problema del petróleo de que uno no puede parar de producir y cuando quiere hacer ese reseteo como dijimos en la pandemia, ese reseteo de parar la máquina y volverla a poner en marcha tiene un coste enorme.
Entonces, veo difícil que alguien quiera dejar de producir porque la única manera que esos carteles funcionan es cortando la oferta y produciendo una escasez que vuelve caro el producto.
¿Se dice que a corto plazo la demanda de cobre va a ser gigantesca, pero también que por eso China se lleva el concentrado como en el caso de la mina Mirador?
No, el problema no es este, qué bien que se lleve porque procesar el concentrado es recontra malo para el ambiente, se usan químicos bien fuertes para desconcentrar. Porque si quiere hacerlo aquí, vamos a contaminar los ríos. Entonces, si es que quieren hacerlo aquí háganlo, y yo le cobro por no tener que hacer ese proceso.
¿Cabe una política pública en el Ecuador para promover que se refine aquí entonces?, porque se dice que en el concentrado también se van tierras raras, productos cuya cantidad desconocemos por falta de capacidad técnica.
Ahí viene la política pública a ver qué diría la ley si es que sabemos que parte de esos concentrados tienen otros materiales de mayor valor. Entonces, hasta que nosotros no sepamos se nos van y hasta que hagamos la ley ya será muy tarde, ya se acabó. Y por eso es que si no sabe mejor déjelo y estudie un poco más sobre esto y vea cómo hacemos la ley para que no pierda el Estado que somos todos nosotros como ecuatorianos, a pesar de que la corrupción exista.
La otra es buscar alianzas para que el Estado fiscalice y el otro lo haga. Y hay que ser muy buenos fiscalizando y eso también requiere otras reglas, por eso es muy importante un estudio de políticas públicas porque seguro que en alguna parte del mundo hay esa experiencia y convertir esa experiencia en reglas de juego para el contexto ecuatoriano en el caso de IAEN, eso es lo que queremos buscar hacer.
¿Así como la búsqueda de un ejemplo en un entorno ambiental tan megabiodiverso como el ecuatoriano en donde las minas de gran escala ocuparían grandes superficies de vegetación?
Así es, lo que no sabemos es cuánto vale toda esa mega diversidad, pero estamos seguros que vale mucho más de lo que esconden esas minas. Y en el caso de la minería a nivel futurístico siempre habrá una mejor manera de extraerlo que hoy. Claro, la pregunta que nos hacemos también es: pero hoy nos morimos de hambre, ¿cuándo queremos extraer eso, o sea, cuándo queremos vender parte de ese saco de oro donde nos estamos sentando?
Y ese siempre ha sido el discurso, el debate social: de qué depende, cuál es la visión de cada líder.
¿Considera que en la sociedad se ha debatido lo suficiente y adecuadamente estos temas en el país?
No, si hablamos del Chocó Andino, o de la consulta del Yasuní. Si quieren protegerlo, bueno, el daño ya está hecho, ahí está el taladro sacando petróleo. Si quieren quitarlo tampoco digan el próximo año porque es imposible. Digamos cuántos años se necesita para hacer una buena evacuación de esa zona.
Y también necesitamos hablar sobre ¿si usted no lo hace lo van a hacer sus vecinos peruanos? Y si eso no es un punto de discusión porque no hay la tecnología, entonces continuamos con el debate, con el próximo punto. ¿Cuál es la valoración de lo que estamos perdiendo en lo intangible, la megabiodiversidad? Y también la otra que ya tenemos, ¿cuántos empleos se pierden, cuánto es el ingreso posible de esto?
Y esto puede ganar sobre lo que no podemos calcular que es la megadiversidad porque tampoco la hemos explotado. Si vamos a sacar la cura del cáncer por alguna planta que existe allá y no existe en otra parte del mundo, no hemos explotado los recursos genéticos.
